IMS sprach mit Terrorismusexperten Rolf Tophoven - Afghanistan: "Unsere Man- und Firepower richtig einsetzen"
IMS sprach mit Terrorismusexperten Rolf Tophoven
Afghanistan: "Unsere Man- und Firepower richtig einsetzen"
IMS-Interview mit dem Terrorismusexperten Rolf Tophoven über die Lage in Afghanistan, die Chancen auf einen Erfolg der Mission und eine potentielle Exit-Strategie

IMS: Herr Tophoven, Sie sind vor wenigen Wochen aus Afghanistan zurückgekehrt, wie waren Ihre Eindrücke vor Ort?

Rolf Tophoven: Zunächst einmal kann ich sagen, dass alle Soldaten mit denen ich Gelegenheit hatte zu sprechen zu 100% motiviert waren und einen absolut professionellen Eindruck machten. Aufgefallen ist mir jedoch auch die harte Einsatzbelastung und die zum Teil kurzen Zeitabschnitte zur Regeneration in Deutschland.

“In Deutschland wissen die meisten gar nicht, welche Strapazen wir hier auf uns nehmen"… "Wenn ich durch das Haupttor zurückkomme, fällt eine Zentnerlast von mir ab”

Auf dem Flug erzählte mir ein Hauptfeldwebel, dass er gerade zum sechsten Mal in den Einsatz nach Afghanistan fliegen würde. Dabei möchte ich in keiner Weise unterstellen, dass hier die 110 Euro Gefahrenzulage am Tag der Ausschlag für die häufigen Einsätze der Soldaten darstellen.Wenn man sieht, was unsere Soldaten vor Ort leisten, reicht dieses Geld bei weitem nicht aus. Ein Rheinmetallmechaniker, der vor Ort den Marder repariert, würde mehr als die Hälfte allein als Stundenlohn bekommen - nicht als Tagessatz.

IMS: Was motiviert die Soldaten dann in den Einsatz zu gehen?

Rolf Tophoven: Es wird ja immer behauptet, alle Soldaten würden freiwillig nach Afghanistan gehen. Dem kann ich nur begrenzt zustimmen. Vor allem die technischen Verwendungs-reihen werden nach kurzem Heimataufenthalt wieder dringend im Einsatz benötigt. Mir sagte ein Elektronikspezialist, dass er seinen acht Monate alten Sohn nur in den ersten vier Monaten erleben konnte - und dass er in absehbarer Zeit wieder im Einsatz sein wird. Viele müssen eben mehrfach in den Einsatz, weil ihre Fähigkeiten vor Ort dringend gebraucht werden - eine Tatsache, die in der deutschen Bevölkerung keine Beachtung findet. Kein Soldat reißt sich darum, tagtäglich für Patroullien-fahrten das Lager in Kunduz zu verlassen. Es muss halt gemacht werden. Das Gewinnen von Informationen steht weiterhin ganz oben auf der Liste - und einer muss den Job ja übernehmen. Wie gesagt, das Geld stellt nicht die Motivation dar. Die Soldaten wollen den Auftrag erfüllen. Ich konnte im Anschluss an eine Patroullie mit einem gerade 20 jährigen Richtschützen eines Dingo sprechen. Aus erster Hand konnte ich mir erklären lassen, wie es sich anfühlt, für 6 oder 7 Stunden im Fahrzeug zu sitzen - eine physische Höchstleistung. Und auch hier kam wieder der Satz: "In Deutschland wissen die meisten gar nicht, welche Strapazen wir hier auf uns nehmen"… "Wenn ich durch das Haupttor zurückkomme, fällt eine Zentnerlast von mir ab."

Den Soldaten ist bewusst, dass ihr Job in der Einsatzarmee Bundeswehr auch täglich ein Risiko für Leib und Leben bedeuten kann.

IMS: Spielt das Thema Angst eine große Rolle?

Rolf Tophoven: Den Soldaten ist bewusst, dass ihr Job in der Einsatzarmee Bundeswehr auch täglich ein Risiko für Leib und Leben bedeuten kann. Ich kann auch nicht KFZ-Mechaniker werden, ohne mir die Finger schmutzig zu machen. Was mich beeindruckt hat, ist die zumindest äußere Gelassenheit der Frauen und Männer im Einsatz. Viele scheinen die Belastungen vor Ort mit sich selber auszumachen. Ich habe es daher bewusst unterlassen, in meinen Gesprächen bestimmte Punkte zu berühren oder Themen anzusprechen, die den Soldaten unangenehm sein könnten. Wenn ich die Frage nach der Angst stellen würde und eine ehrliche Antwort bekäme, würde diese lauten: "Natürlich habe ich Angst, wenn ich das Lager verlasse."

Der Leopard Panzer hat sich in Afghanistan hingegen erstaunlich gut bewährt - allerdings im Einsatz bei unseren kanadischen Partnern.

IMS: Wie beurteilen die Soldaten ihre Ausrüstung?

Rolf Tophoven: Der erste Schwachpunkt ist hier die Lufttransportkapazität. Auf meine Frage an einen der Transall-Piloten, wann er den A-400 M erwarte, antwortete er mir: "Zu meiner Lebzeit nicht mehr". Die Transall hat sich zwar 40 Jahre lang bewährt, aber der Nachfolger wird dringend benötigt. Das Anmieten von Antonovs kann hier nicht auf Dauer eine Lösung sein. Des Weiteren sind viel zu wenig Hubschrauber im Einsatz. Die CH53 stammen ebenfalls aus den alten Zeiten der Bundeswehr und warten auf ihre Ablösung durch den NH90. Der Leopard Panzer hat sich in Afghanistan hingegen erstaunlich gut bewährt - allerdings im Einsatz bei unseren kanadischen Partnern. Es wäre auch für die Bundeswehr empfehlenswert, verstärkt gepanzerte Kettenfahrzeuge einzusetzen.

Die Soldaten wollen sich vor den Aufständischen nicht zurückziehen, sondern Flagge zeigen und aktiv eingreifen

IMS: Wie stellte sich Ihnen das Leben der Soldaten im Lager dar?

Rolf Tophoven: Nun, grundsätzlich muss man das Leben im Lager vor dem Hintergrund betrachten, dass die Männer und Frauen dort für vier bzw. sechs Monate auf das familiäre Umfeld und ihre gewohnte Umgebung verzichten - kein Lager könnte dafür ausreichend entschädigen. Das Leben im Container, zum Teil mit mehreren Kameraden, stellt immer eine Belastung dar. Nachhaltig beeindruckt hat mich jedoch die professionelle Versorgung vor Ort. Der abgenutzte Begriff "Ohne Mampf kein Kampf" hat sich mir hier in vollem Umfang gezeigt. Die Firma Supreme sorgt vor Ort dafür, dass Sie alles, was sie hier in Hotels der drei bis vier Sterne-Klasse haben, auch im Einsatz bekommen. Dazu zählen zwei warme Mahlzeiten pro Tag - ein Grund dafür, dass viele Soldaten im Einsatz nicht gerade an Gewicht verlieren. Nach der Landung in Termez erwartete mich in der Kantine ein Schild "Heute Leberkäs und Weißwurst". Ein Stück Heimat kann also auch so in den Einsatz mitgenommen werden.
Sehr scharf ist allerdings die Überwachung der zwei Dosen-(Bier)-Regelung. Wer sich nicht an dieses Verbot hält wird mit hohen Geldstrafen belegt. Die Logistik insgesamt hat mich sehr beeindruckt. Von Vorsichtsmaßnahmen gegen die störende Sandfliege, bis hin zur Abwasserentsorgung läuft alles rund.

IMS: Wie ist Ihre Beurteilung des Einsatzfeldes der Soldatinnen und Soldaten?

Rolf Tophoven: General a.D. Schneiderhahn sagte mir, dass ihm die Region Kunduz zunehmend Sorge bereite. Der Herrschaft der Taliban muss hier entgegen gehalten werden. Die neuen Einsatzregeln sind hier ein erstes Zeichen. Die Soldaten wollen sich vor den Aufständischen nicht zurückziehen, sondern Flagge zeigen und aktiv eingreifen. Die Frage des künftigen Verhaltens wird jedoch weiterhin genauer zu klären sein. Hier spielt auch die Ausrüstung eine große Rolle. Es ist ja vieles da, was wir bisher nicht eingesetzt haben. 120mm Mörser und Marder sind nur zwei der Beispiele. Die Gefährlichkeit der Mission ist allen bewusst - man riecht förmlich die Wahrnehmung der Gefahr. Das spürt man bereits vor dem Start der Transall.

IMS: Man spürt jedoch auch, dass man als Bundeswehrsoldat in Afghanistan stets unter feindlicher Beobachtung steht.

Rolf Tophoven: Exakt - die Bundeswehr wird rund um die Uhr aufgeklärt. Die Aufständischen wissen jede Bewegung aus dem Feldlager in Kunduz, sie kennen die Patroullienwege und sie haben auch das genaue Verhalten der Patroullien im Falle eines IED-Anschlages aufgeklärt. Auf Grund der Gegenmaßnahmen der Bundeswehr (unter anderem Störung der IED-Frequenzen) gehen die Taliban inzwischen verstärkt zu alten Methoden zurück. Mittels Draht und Fernzündung werden Sprengfallen zur Explosion gebracht.

IMS: Es ist meiner Meinung nach eine militärisch und auch psychologisch sinnvolle Reaktion den Taliban zu demonstrieren, dass die Deutschen auch dagegenhalten!

Rolf Tophoven: Die Aufständischen erkennen die Fahrzeuge, die mit Jammern ausgerüstet sind, oft bereits auf weite Entfernung an ihren Antennen und können sich darauf einstellen. Des Weiteren sind sich die Aufständischen darüber bewusst, dass die Bundeswehrsoldaten im Falle eines Angriffes versuchen werden durchzustoßen - jedenfalls in der Vergangenheit. Ende April wurde dieses Prozedere der Bundeswehr dadurch konterkariert, indem man zwei Kilometer weiter einen Hinterhalt mit schwersten Waffen aufbaute. Dabei kamen auch Soldaten zu Tode. Mit anderen Worten: Die Taliban haben das Verhalten der Bundeswehr militärisch genau analysiert. General a.D. Schneiderhahn hatte sich daher zum Ziel gesetzt gegenzuhalten.

Seitdem die Soldaten von den Fahrzeugen absitzen, in Feuerstellung gehen und den Feind bekämpfen, haben auch die Taliban Verluste erlitten. Diese Tatsache wird hier in den Medien nur unzureichend kommuniziert - nicht jeder getötete Taliban wird hier aufgelistet. Es ist meiner Meinung nach eine militärisch und auch psychologisch sinnvolle Reaktion den Taliban zu demonstrieren, dass die deutschen auch dagegenhalten! Meiner Meinung gehen da die Rules of Engagement noch nicht weit genug.

IMS: Wie läuft die Informationsgewinnung der Bundeswehr vor Ort?

Rolf Tophoven: Die so genannten Dorffeldwebel leisten hier einen großen Beitrag. In der Regel ist der Dorffeldwebel auch der Patroullien-führer vor Ort. Dieser spricht mit dem Bürgermeister, dem Malik, und fragt ihn nach seinen Sorgen oder Wünschen. Der Bürgermeister schildert ihm einerseits den Bedarf seines Dorfes und will des Weiteren so viele Bewohner wie möglich als Hilfskräfte im Bundeswehrcamp unterbringen. Diese Arbeiter verdienen mit einem monatlichen Verdienst von 240 US Dollar ein kleines Vermögen für afghanische Verhältnisse.

Vor Ort arbeitet man mit Informanten zusammen, die man nach kurzer Einsicht in deren BND-Dossier eigentlich sofort festnehmen lassen müsste

Andererseits fragt der Dorffeldwebel nach Talibanbewegungen in der Umgebung und versucht damit ein Sicherheitsprofil des Dorfes zu erstellen. So passiert es, dass diese mitten in der Nacht von Dorfbewohnern angerufen werden, um über mögliche Bedrohungen unterrichtet zu werden. Zum Teil sind diese Informationen jedoch nur auf eine mögliche Entschädigung ausgelegt - hier muss also qualitativ unterschieden werden. Im Großen und Ganzen beruht die Sicherheitspartnerschaft jedoch auf Gegenseitigkeit.

IMS: Der Informationsverkauf hat sich also als Geldquelle herum gesprochen?

Rolf Tophoven: Richtig, daher gilt es zu prüfen, inwieweit die jeweiligen Auskünfte verwendet werden können. Der Satz, dass man Afghanen nicht kaufen könne, sondern allenfalls mieten, kommt nicht von ungefähr. Vor Ort arbeitet man mit Informanten zusammen, die man nach kurzer Einsicht in deren BND-Dossier eigentlich sofort festnehmen lassen müsste. Eine Aussage, die ich von einem hohen Militär vor Ort erhalten habe.

IMS: Wird die deutsche Bevölkerung Ihrer Meinung nach ausreichend über den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan informiert?

Rolf Tophoven: Informationspolitik ist mit Sicherheit ein ganz großer Punkt. Vor Allem die Taliban wissen genau, wie die deutsche Öffentlichkeit, die Politik, aber vor allem die Medien auf Meldungen über Kämpfe und Verluste reagieren. Ein Presseoffizier im Einsatz teilte mir mit, dass es gerade bei diesen Meldungen auf absolute Wasser-dichtheit ankommt - und Mutmaßungen unbedingt vermieden werden müssten. Bevor dies jedoch abschließend geklärt werden kann, haben die Taliban bereits "Pressemeldungen" über zehn tote deutsche Soldaten verfasst, die zum Teil von den Medien aufgegriffen werden. Maßlos überzogene oder schlichtweg erfundene Meldungen gelangen so in den Umlauf.

Die Bundeswehr muss somit noch schneller reagieren, bevor Meldungen der Taliban unkommentiert in deutschen Medien wiedergegeben werden - hier kann man vom reinsten Kampf an der Medienfront sprechen. Generell halte ich eine offensive Presse- und Medienarbeit für besser und wünschenswert. Je offener ich auch den Einsatz der Bundeswehr erkläre, je detaillierter ich Zahlen nenne und damit meine ich nicht nur die Kontingentgröße vor Ort, sondern auch die Anzahl der Fahrzeuge in den einzelnen Missionen, desto größer wird die Transparenz des Auftrages. Dabei meine ich nicht die Preisgabe taktischer Details. Mit dem Informationsgehalt wächst das Verständnis der Bevölkerung für unsere Aufgaben vor Ort. Andernfalls wächst der Verdacht, die Bundeswehr hätte etwas zu verbergen.

Wir befinden uns in einem
Guerilla-Krieg

Seitens der Politik wünsche ich mir eine präzisere Beschreibung des Auftrages der Truppe, der Bewaffnung der Truppe, und des Vorgehens der Truppe, um der Bevölkerung die Komplexität des Einsatzes verständlicher zu machen. Sicher ist es wichtig die Betonung auf den zivilen Sektor zu legen. Dennoch muss man derzeit feststellen, dass die Schwerpunktaufgabe nicht im Bau von Schulen liegt, sondern im Kampf gegen die Aufständischen - und diesen muss man dann auch so benennen.

IMS: Befindet sich die Bundeswehr im Kriegseinsatz?

Rolf Tophoven: Dem würde ich zum Teil zustimmen. Wir befinden uns in einem Guerilla-Krieg. Ex-Verteidigungsminister Jung sprach zwar von Terroristen, aber dieser Aussage stimme ich nicht ganz zu. Terroristen sprengen in Jakarta ein Hotel in die Luft - die Taliban setzen hingegen Panzerfäuste, Mörser und Raketen im zum Teil offenen Kampf ein und agieren zunehmend professioneller. Das ist mehr als Terrorismus das sind kriegsähnliche Zustände. Die Bundeswehrführung sieht das meiner Meinung nach genauso. Wir können uns ein Beispiel am Satz von General Petraeus zum US-amerikanischen Einsatz im Irak nehmen. Die Aufgaben sind seiner Meinung nach "Search/destroy - hold and build" - mit anderen Worten, die Widerstandsnester auszumachen, auszuräuchern, die Guerillas vertreiben und die Position halten - und sich nicht zurückzuziehen, dann sind diese nämlich morgen wieder da. Und vor allem für die letzte Aufgabe müssen die Fähigkeiten der afghanischen Armee gestärkt werden.

IMS: Die militärischen Mittel der Taliban werden also professioneller?

Rolf Tophoven: Die Taliban rekrutieren pakistanische Berater für IED´s etc. Diese kommen aus den pakistanischen Paschtunengebieten. Diese bieten regelrechte Fort- und Weiterbildungsseminare und schleusen von Pakistan nach Nordafghanistan. Ein Experte der Bundeswehr hat mir wörtlich gesagt, dass die IED´s der Taliban verdammt gut seien. Außer IED-Operationen setzen die Taliban auf Selbstmordanschläge und auch auf koordinierte Feldschlachten.

IMS: Wie ist das Verhältnis der afghanischen Bevölkerung zur Bundeswehr?

Rolf Tophoven: Vor allem die zivil-militärische Hilfe der Bundeswehr findet vor Ort großen Anklang. Es gab eine riesige Überschwemmung in einem afghanischen Dorf, wobei tausende Menschen von der Außenwelt abgeschnitten wurden. Häuser waren zum Teil zerstört oder geflutet. Die Bundeswehr brachte aus der Luft die nötige Hilfe. Medikamente, Decken und Zelte wurden zur schnellen Versorgung der Menschen angeliefert - dies hat die Bevölkerung ungeheuer beeindruckt, weil sie dabei die praktische Hilfe der Bundeswehr erlebt haben. Vor allem die militärische Sicherheit der zivilen Projekte ist daher eine große Aufgabe. Langfristig muss daher gewährleistet sein: Weniger Kampf, mehr ziviler Wiederauf-bau. Diese Hilfe kann der Taliban nicht geben. Taliban arbeiten destruktiv und setzen die Menschen vor Ort unter Druck, dass kann keine Alternative sein.

Eins steht wohl fest: Die Soldaten wollen - auch den NATO-Partnern gegenüber - beweisen, dass auch die Deutschen kämpfen können.

IMS: Ziel für Afghanistan ist ja weiterhin die selbsttragende Sicherheitsstruktur. Hierzu zählen als tragende Pfeiler die Polizei, aber auch die afghanische Armee. Konnten Sie sich auch ein Bild über die Afghan National Army (ANA) machen?

Rolf Tophoven: Hier hat es große Fortschritte gegeben. Die begleitenden Bundeswehrsoldaten konnten bei der ANA gute Entwicklungen verzeichen. Die Polizeiausbildung liegt jedoch nach wie vor im Argen. Mit Masse wird die Polizei im Norden des Landes von Feldjägern ausgebildet, nicht von Polizisten.

IMS: Wie sieht die Sicherheitslage im Norden des Landes aus?

Rolf Tophoven: Die Sicherheitslage im Raum Kunduz hat sich eindeutig verschärft. Das bereitet auch der militärischen Führung Sorge. Mazar-e-Sharif ist hingegen stabil - noch stabil. Sollte das operative Mandat der Bundeswehr erweitert werden - auch durch den Einsatz schwerer Waffen - so schließe ich eine Eindämmung der Gefahr nicht aus. Eins steht wohl fest: Die Soldaten wollen - auch den NATO-Partnern gegenüber - beweisen, dass auch die Deutschen kämpfen können. Dass das Risiko einer möglichen Verwundung oder sogar der Verlust des Lebens damit verbunden sein kann, darf dabei jedoch nicht verschwiegen werden. Wenn wir unsere man- und firepower richtig einsetzen, können wir genauso gut kämpfen wie unsere NATO-Partner. Alleine die neue Wortwahl des Ministers, von Gefallenen zu sprechen, hat eine ungeheuer positive psychologische Wirkung auf die Soldaten.

IMS: Ihre persönliche Exit-Strategie für Afghanistan?

Rolf Tophoven: Wir müssen soweit kommen, dass wir Selbsthilfe zur Selbsthilfe geleistet haben und uns dann sukzessive Zurückziehen. Ob das nun in zwei, drei, fünf oder zehn Jahren sein wird, das kann niemand realistisch festlegen. Wenn wir uns jetzt zurückziehen würden, dann würde Afghanistan wieder in die Hände von Warlords, Drogenbaronen, Stammesführern, Milizen und Taliban fallen - das wäre möglicherweise ein zweites Biotop des militant islamistischen Terrors. Dieser würde bis zu uns ausstrahlen.

IMS: Wie würde ein Rückzug des Westens wahrgenommen werden?

Rolf Tophoven: Es würde als Niederlage der stärksten Nation der Welt - der USA - und ihrer Verbündeten interpretiert und mit der damaligen Niederlage der Sowjetunion gleichgesetzt. Die Konsequenzen für den ganzen südasiatischen Raum - Pakistan, Afghanistan - wären nicht absehbar.

Herr Tophoven, vielen Dank für das Gespräch.

Das Interview führte Sascha Rahn
Foto: Bundeswehr



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Gewalt fuehrt immer nur zu Gewalt. Daher muessen Waffenfabriken ueberall geschlossen werden.
Kommentar Gast: 07. Juni '10, 07:18 (CET)
 
 
Montag, 25. September 2017


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Online veröffentlicht am
05. Januar '10 um 17:27 Uhr (CET).


Rolf Tophoven
leitete das Institut für Terrorismusforschung in Bonn stellvertretend von seiner Gründung 1986 bis zur Auflösung 1993 zusammen mit dem langjährigen Leiter des Landesamtes für Verfassungsschutz Hamburg Hans Josef Horchem. Seit dessen Wieder-gründung als Institut für Terrorismusforschung & Sicherheitspolitik am 11. September



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