IMS-Interview mit  Dr. Lamers, MdB und Präsident der ATA - Verantwortung im globalen Maßstab
IMS-Interview mit Dr. Lamers, MdB und Präsident der ATA
Verantwortung im globalen Maßstab
IMS: Herr Dr. Lamers – die NATO engagiert sich global, die Kontaktländer in Ostasien und Pazifik, etwa Australien, Neuseeland und Japan werden zunehmend in das Bündnis mit einbezogen. Führt die Entwicklung hier weg von der euro-atlantischen Wertegemeinschaft und hin zu einer globalen Interessengemeinschaft?

Dr. Lamers: Nein, das sehe ich nicht so. Die NATO ist zuallererst eine euro-atlantische Wertegemeinschaft, die auf gemeinsamen Werten gegründet wurde – Demokratie, Menschenrechte, Meinungsfreiheit, Marktwirtschaft. Und die Hauptaufgabe des Bündnisses war und wird es immer bleiben, unser Land und das Bündnisgebiet zu verteidigen. Nun brachte die Zeitenwende 1989-91 natürlich große Veränderungen mit sich, die auch die Aufgaben des Bündnisses verändert haben. Ich denke hier an den Einsatz im Kosovo und insbesondere an den Afghanistan-Einsatz, der ja von der NATO im Auftrag der UNO übernommen wurde. Im Zuge der Entwicklung haben sich der Sicherheits- und Stabilitätsbegriff verändert und erweitert. Die ursprüngliche Aufgabe bestand darin, das NATO-Gebiet vor einem direkten Angriff des Warschauer Paktes zu schützen, heute sind wir zum Beispiel in Afghanistan. Das ist eine Frage der weltweiten Sicherheit im Zuge der Terrorismusbekämpfung. Unsere Philosophie lautet, dass wir dort ansetzen müssen, wo Terrorismus entsteht. Wir dürfen nicht warten, bis uns ein Angriff trifft, sondern müssen die Gefahr an der Quelle bekämpfen.
Die NATO ist bereit, sich für Staaten zu öffnen, die einen Beitrag leisten können und wollen zur Bewältigung von großen Herausforderungen, denen wir gemeinsam ausgesetzt sind: Internationaler Terrorismus, Weiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen, Energieknappheit, Cyberwar, Klimawandel. Deshalb haben wir auch bereits seit 2002 eine Initiative, die über das Gebiet der NATO hinausreicht, nämlich die Istanbul Corporation Initiative (ICI), die die Staaten der Mittelmeer- und Golfregion des Greater Middle East verbindet und einlädt, eine bilaterale Partnerschaft einzugehen. Aber wir wollen auch global stärker mit den Ländern zusammenarbeiten, die sich zu den gleichen Werten bekennen wie wir – ich denke da zum Beispiel an Australien, Japan und Neuseeland. Im Rahmen dessen, was ich „NATO´s Global Partnership“ nenne, stelle ich mir eine Zusammenarbeit vor, um sich gemeinsam Herausforderungen zu stellen. Insofern sehe ich hier keinen Gegensatz. Wir behalten die euro-atlantische Wertegemeinschaft bei, verbünden uns aber mit Staaten, die mit uns gemeinsam die kommenden Herausforderungen bewältigen wollen.

IMS: Könnte es hierbei vor dem Hintergrund, dass es auch um unterschiedliche Bedrohungsperzeptionen geht – gerade im Hinblick auf die osteuropäischen Staaten wie etwa denen des Baltikums – dazu kommen, dass sich eine „Kern-NATO“ mit stärkeren Staaten herausbildet?

Dr. Lamers: Nein, das glaube ich nicht. Wir haben ja eben nicht über Mitgliedstaaten gesprochen, sondern über Staaten, die in einer Partnerschaft zu uns stehen. Dessen ungeachtet sind die Mitglieder dieses Bündnisses meiner Meinung nach gleichberechtigt und arbeiten auf Augenhöhe miteinander.

IMS: Wie bewerten Sie das Drängen des französischen Staatspräsidenten Nicolas Sarkozy bezüglich einer Vollmitgliedschaft Frankreichs im Bündnis? Besteht hier nicht die Gefahr, dass sich der Motor der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik (GASP) der EU, der bisher von Deutschland und Frankreich angetrieben wurde, in die NATO verlagert und die GASP dadurch an Gewicht verliert?

Dr. Lamers: Das Gegenteil ist der Fall. Wir haben immer gehofft, dass Frankreich in die integrierte Militärstruktur der NATO zurückkehrt. Das ist ein Gewinn für Europa und für die NATO. Frankreich war in Sachen Sicherheit und Verteidigung Europas immer sehr engagiert und bringt nun sein Gewicht wieder verstärkt in die NATO ein – und wir wissen ja, dass die NATO einen starken europäischen Pfeiler braucht. Ich habe eher den Eindruck, dass Europa und auch der europäische Teil der NATO dadurch gestärkt wird und auf keinen Fall die GASP geschwächt wird. Es ist ein wichtiger Grundsatz der NATO, keine doppelten Strukturen zu schaffen. Diese Strukturen überschneiden sich nicht, sie ergänzen einander. Hier werden Kräfte gebündelt. Wir brauchen auf der einen Seite eine kraftvolle Sicherheits- und Verteidigungspolitik (ESVP) in Europa, auf der anderen Seite aber auch ein starkes Europa innerhalb der NATO. Das ist kein Entweder-Oder, sondern ein Sowohl-Als-Auch.

IMS: Im Hinblick auf die Schwierigkeiten im Umgang mit Russland im Zuge des Georgien-Krieges war von Seiten der NATO wenig zu hören. Manche Kritiker meinen, vom NATO-Russland-Rat hätte eingedenk seiner originären Funktion mehr kommen müssen. Wie sehen Sie das?

Dr. Lamers: In der Tat war nach der Georgien-Krise Europa der Gestalter, insbesondere der französische Staatspräsident Sarkozy als EU-Ratspräsident, der sich aber auch mit Bundeskanzlerin Merkel und anderen europäischen Regierungschefs sehr konstruktiv abgestimmt hat, um diese Krise zu meistern – das ist gut gelungen. Die NATO stand hier ein wenig abseits, was aber in Ordnung war, denn das Problem ist auf europäischer Ebene gut gelöst worden. Was Russland betrifft, hat die NATO ein großes Interesse an einer Zusammenarbeit. Ich gehöre zu denen, die sagen, wir müssen den NATO-Russland-Rat, der ja geschaffen wurde, um mit Russland im Gespräch zu bleiben, wieder voll revitalisieren und das ist auch auf dem Weg. Ich finde, wir müssen zu einem offenen Dialog zurückkehren, Russland dann aber auch gleichzeitig die roten Linien aufzeigen, die es nicht überschreiten darf. Eine solche Linie ist zum Bespiel überschritten, wenn man fremde Territorien angreift oder wenn man Staaten unter Voraussetzungen, wie es jetzt in Abchasien oder Südossetien geschehen ist, anerkennt. Auch Russland muss sich an gewisse Regeln halten. Insbesondere was den Gasstreit mit der Ukraine betrifft, sind rote Linien überschritten worden. Oder die Angriffe gegen die elektronische Infrastruktur der baltischen Staaten („Cyber attacks“). Solche Dinge müssen im Bündnis, im NATO-Russland-Rat, angesprochen werden und deswegen sollten wir meiner Ansicht nach alsbald dazu kommen, dieses Gremium wieder voll funktions- und handlungsfähig zu machen.

IMS: Müsste nicht über eine Erweiterung der Institutionen nachgedacht werden - Stichwort Helsinki II?

Dr. Lamers: Nein, das sehe ich nicht. Ich glaube, dass man die OSZE mit der NATO nicht vergleichen kann. Die NATO hat handlungsfähige Institutionen, die man nur ausfüllen muss. Im Moment ist das, was an Instrumenten und Gremien besteht, vollkommen ausreichend, um Probleme zu bewältigen. Ich sehe keine Notwendigkeit, wieder ein neues Gremium zu schaffen und damit mehr Administration, mehr Bürokratie.

IMS: Die deutsche Bundeskanzlerin Merkel forderte in München, dass die NATO auch in nicht-militärischer Hinsicht mehr Gewicht erhalten soll. Was würde das in der Substanz für die NATO bedeuten?

Dr. Lamers: Die Bundeskanzlerin hat mit dieser Forderung vollkommen Recht. Die NATO versteht sich ja nicht als eine Militärorganisation, sondern als ein politisches Bündnis. Wenn es zum Beispiel um den Einsatz in Afghanistan geht, sprechen wir von einem „comprehensive approach“, dem Konzept der vernetzten Sicherheit – das heißt militärische Maßnahmen auf der einen Seite, zivile Maßnahmen auf der anderen. Bei zivilen Maßnahmen – das sehen wir jetzt in Afghanistan – geht es um den Aufbau der Gesellschaft, der Justiz, der Polizei, der Infrastruktur. Das ist ein neuer Sicherheitsbegriff, von dem wir glauben, dass er Erfolg verspricht, um das zu erreichen, was Verteidigungsminister Jung mit dem Gewinnen der Köpfe und der Herzen der Menschen meint. Wir sind der Meinung, dass man mit militärischen Mitteln allein Konflikte heute nicht mehr lösen kann und dass diese deshalb mit zivilen Maßnahmen zum Wiederaufbau verbunden werden müssen. Beides zusammen verspricht Erfolg. Die Initiative für diesen Ansatz wurde vor allem von Deutschland in die NATO hineingetragen und fasst jetzt Fuß. Und sie muss auch im Strategischen Konzept, das für 2010 entwickelt wird, ihren Niederschlag finden. Für die Allianz bedeutet das, dass wir mit einem neuen vernetzten Sicherheitsbegriff militärische und zivile Maßnahmen verbinden und dies zum Grundkonzept für die NATO machen.

IMS: Unter der Regierung Bush war die NATO nicht so sehr das politische Bündnis, sondern eher eine „Toolbox“ amerikanischer Interessen. US-Vizepräsident Joe Biden führte auf der Münchner Sicherheitskonferenz aus, dass die USA im Zweifel wieder unilateral und präventiv handeln werden. Sehen Sie hier eine Kontinuität oder einen Wandel der amerikanischen NATO-Politik im vergleich zur Bush-Administration?

Dr. Lamers: Ich war bei der Vereidigung des neuen US-Präsidenten Barack Obama in Washington und ich war auch auf der Münchner Sicherheitskonferenz dabei. Wer diese Reden gehört hat, konnte spüren, dass hier ein neuer politischer Ansatz gewählt wird. Wir sind der Meinung, dass wir als Bündnispartner Amerika brauchen, aber dass auch Amerika seine Bündnispartner braucht. Das ist eine neue Sprache, ein neuer Ton und ein neuer Umgang, die sich hier anbahnen, nämlich eine Politik des Dialogs und des Miteinanders, in der auch die große Weltmacht erkennt, dass sie ohne ihre Verbündeten nicht weiterkommt. Die Politik unter Präsident Obama setzt sich deutlich ab von der unter George W. Bush und deswegen: „Change“ – im besten Sinne des Wortes.

IMS: Und damit auch „Change“ hinsichtlich der Verantwortung der Europäer, gerade auch in militärischer Hinsicht.

Dr. Lamers: Das bedeutet in der Tat mehr Verantwortung, aber wir sind auch bereit, mehr Verantwortung zu tragen. Was das aber im Einzelnen heißen wird, definiert nicht der eine oder andere Bündnispartner, sondern das definieren wir gleichberechtigt im Bündnis. Wir prüfen gemeinsam, was getan werden muss, um eine Mission erfolgreich durchzuführen und jeder muss das dazu beitragen, was er beitragen kann. Dabei denke ich nicht nur an militärische Beiträge, sondern vor allem an zivile.

IMS: Wie würden Sie das definieren, eine Mission erfolgreich durchzuführen? Gerade in Bezug auf Afghanistan?

Dr. Lamers: Das definiere ich ganz klar so: Dass wir eine selbsttragende Stabilität in Afghanistan erreichen, einen Zustand, in dem Afghanistan und die Menschen dort in der Lage sind, selber ihr Schicksal in die Hand zu nehmen und zu bestimmen. Wenn wir das erreicht haben, ist das ein Erfolg der Mission. Dazu müssen wir noch mehr Soldaten ausbilden. Wir gehen davon aus, dass wir 134.000 ausgebildete Soldaten brauchen. Bisher haben wir 70.000, es fehlen also noch 64.000. Wir brauchen 134.000 Polizisten, davon haben wir inzwischen 35.000. Das heißt hier fehlen noch 99.000. Wenn dies und noch einiges mehr geschafft ist und wir ein Stück mehr Verantwortung in die Hände der Afghanen legen können, ist das Ziel erreicht und wir können uns zurückziehen. Ich halte es auch für unabdingbar, dass wir eine Exit-Strategie entwickeln. Wir sollten uns auch heute immer wieder vor Augen halten, dass es eine International Security Assistance Force ist, also eine Mission, die dabei hilft und den Afghanen assistiert, damit diese selbst wieder das Steuer in die Hand nehmen können.

IMS: Glauben Sie, dass sich die NATO nach einem erfolgreichen Einsatz in Afghanistan erneut in einem Stabilisierungseinsatz so fernab des eigentlichen Einsatzgebietes einsetzen würde?

Dr. Lamers: Ich bin davon überzeugt, dass sich die NATO stets ihrer Verantwortung bewusst ist und sich ihr stellen wird, wo immer es in der Welt darum geht, Gefahren auch von unserem eigenen Territorium abzuwenden – denn auch darum geht es ganz entscheidend in Afghanistan. Wir wollen für die Zukunft verhindern, dass Terroristen je wieder in die Lage kommen, Trainingscamps aufzubauen, um von dort ihren Terror in unsere Städte und Gemeinden zu tragen. Wo immer diese Gefahren des Exports von Terror oder anderer Bedrohungen für die Menschen in den NATO-Staaten existieren, wird die NATO auch künftig bereit sein, Verantwortung zu übernehmen. Das ist ihr Auftrag, die Bereitschaft und der Wille, dieser Verantwortung gerecht zu werden.

IMS: Herr Dr. Lamers, vielen Dank für das Gespräch.

Das Interview führte David Petrovic.

erschienen in: IMS Nr. 2, 2009; 60 Jahre NATO


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Freitag, 24. März 2017


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Online veröffentlicht am
14. Oktober '09 um 13:09 Uhr (CET).


Dr. Karl A. Lamers MdB, wurde am 12. Februar 1951 in Duisburg-Hamborn geboren. Seit 1994 ist er Mitglied des Deutschen Bundestages und gehört der CDU/CSU-Fraktion an. Dr. Lamers ist stellvertretender Vorsitzender des Verteidigungsausschusses und Vorsitzender des Politischen Ausschusses der Parlamentarischen Versammlung der NATO. Im Herbst 2008 wurde er zum Präsidenten der Atlantic Treaty Association (ATA) gewählt.


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