Von Datengräbern und Gläsernen Bürgern -  Innere Sicherheit mit Maß
Von Datengräbern und Gläsernen Bürgern
Innere Sicherheit mit Maß
Der Senator für Inneres und Sport des Landes Berlin, Dr. Ehrhart Körting, sprach mit dem IMS über die Grenzen zwischen Innerer und Äußerer Sicherheit, Polizeieinsätze im Ausland, die Antiterrordatei sowie Integration und die Bedeutung des Moscheebaus.

IMS: Herr Senator Körting, nach Ansicht vieler verschwimmen die Grenzen zwischen Innerer und Äußerer Sicherheit in den letzten Jahren zunehmend. Wie stehen Sie zu einem Einsatz der Bundeswehr im Inneren?

Ehrhart Körting: Dass diese Grenzen verschwimmen, ist eine Behauptung von Bundesinnenminister Schäuble und anderen. Das ist aber, glaube ich, so nicht richtig. Es gibt zwar Fragen der Äußeren Sicherheit, die sich vielleicht nicht mehr spezifisch auf die Bundesrepublik Deutschland beziehen, sondern auf Weltkrisensituationen, aber das ist nach wie vor Äußere Sicherheit. Es wäre verfehlt, den Irak-Krieg, die Auseinandersetzungen in Afghanistan oder im Kongo als Fragen der Inneren Sicherheit Deutschlands zu betrachten. Wir haben nicht mehr die klassische Trennung durch die Grenzsicherung der Bundesrepublik Deutschland, sondern durch Intervention außerhalb Deutschlands. Und das ist nach wie vor die zentrale Aufgabe der Bundeswehr. Die Bundeswehr wird teilweise durch andere Kräfte unterstützt, weil wir zivilgesellschaftliche Fragestellungen in die Äußere Sicherheit einfließen lassen, zum Beispiel die Frage der Polizeiausbildung in Afghanistan oder des Polizeieinsatzes im Kosovo. Diese Maßnahmen bleiben aber Maßnahmen der Äußeren Sicherheit. Und zur Gewährleistung der Äußeren Sicherheit bedient man sich eben auch der Instrumentarien der Amtshilfe in diesen Bereichen. Es hat sich also etwas verändert, aber die Grenze zwischen Innerer und Äußerer Sicherheit hat sich damit nicht verschoben.

Hier unterscheidet sich die Haltung meiner Partei ganz deutlich von der der CDU. Die CDU sagt, es gäbe keine Äußere Sicherheit mehr, das sei jetzt alles Innere Sicherheit und deshalb muss die Bundeswehr auch im Innern eingesetzt werden – das halte ich für Unsinn. Die Bundeswehr wird eingesetzt, um in Krisensituationen in der Welt zu helfen, aber nicht, um innere Krisen der Bundesrepublik Deutschland zu lösen.

IMS: Stichwort Polizeiausbildung im Ausland. Stimmen da die Strukturen? Ein Soldat wird per Mandat vom Bundestag entsandt, ein Landespolizist wird auf Anfrage abgestellt. Das wird häufig kritisiert. Muss sich da etwas ändern, vielleicht im Sinne der Föderalismusreform?

Ehrhart Körting: Auslandseinsätze von Polizisten sind immer zivile Einsätze. Das ist der Unterschied zwischen Polizei und Militär. Die Polizei führt keine Kampfeinsätze durch. Sie geht ins Ausland – wie auch die GTZ, das Goethe-Institut, die Friedrich-Ebert-Stiftung oder die Konrad-Adenauer-Stiftung – für einen zivilgesellschaftlichen Aufbau. Dafür brauche ich, anders als beim Einsatz von Militär zu kriegerischen Auseinandersetzungen, keine besondere Rechtsgrundlage mit Parlamentsbeschluss. Forderungen wie beispielsweise von den Grünen, wonach ich für jeden Einsatz von Polizisten in Georgien oder sonstwo erst die Zustimmung des Bundestages oder womöglich auch noch jedes Landes brauche, aus dem die eingesetzten Polizisten stammen, halte ich für abwegig. Das würde meines Erachtens auch der Aufgabenstellung nicht gerecht. Die Polizisten sollen dort, genau wie die Entwicklungshelfer, in ihrem spezifischen Bereich helfen – und für den Entwicklungshelfer brauche ich auch keinen Bundestagsbeschluss.

IMS:Könnte man nicht im Mandat für den Bundeswehreinsatz auch die Unterstützung durch Polizei und Entwicklungshelfer regeln und bestimmte end states festlegen?

Ehrhart Körting: Ich glaube, dahinter steckt schlichtweg eine militaristische Denkweise, auch bei den Grünen. Wir führen seit Jahren Seminare für Moskau, Budapest, Prag oder Warschau durch. Wir als Land Berlin schicken Mitarbeiter unserer Verwaltung im Rahmen von Twinningprojekten nach Lettland, Bulgarien oder in andere Länder. Das ist Auslandshilfe im Rahmen der EU oder auch außerhalb der EU, die die einzelnen Länder, aber auch der Bund, durchführen. Das ist Verwaltungshandeln, dafür brauche ich keine Parlamentsbeschlüsse und keine parlamentarische Absegnung. Im Rahmen unseres Haushalts können wir in einzelnen Fällen so etwas machen. Wir sind zum Beispiel von einem Land gebeten worden, ihnen beim Aufbau eines Antikorruptionssystems zu helfen. Wir haben Erfahrung damit, wie man so etwas umsetzt und diese Erfahrung stellen wir zur Verfügung, indem wir unsere Mitarbeiter für eine Weile dorthin schicken. Die Vorstellung, dafür einen Parlamentsbeschluss zu brauchen, finde ich abwegig.

IMS: Im Inneren haben wir verschiedene Dienste, die im Kampf gegen den Terrorismus eingesetzt werden, sei es Links- oder Rechtsterrorismus oder eben der islamistische Terrorismus. Wie haben sich die Kooperation untereinander und die Organisationsstruktur innerhalb der Behörden verändert? Arbeiten sie heute mehr ressortübergreifend zusammen oder gibt es immer noch Vorbehalte gegen die Zusammenarbeit, beispielsweise von Polizei und Verfassungsschutz?

Ehrhart Körting: Ich glaube, dass das, was es an Problemen gegeben hat, insbesondere durch die Diskussionen um den Terrorismus, beseitigt worden ist. Natürlich hat der Verfassungsschutz eine andere Aufgabe als die Polizei – die Polizei hat die Aufgabe, konkrete Gefahren abzuwehren, der Verfassungsschutz hat unter anderem die Aufgabe, im Vorfeld Aufklärung zu betreiben und die Politik zu beraten. Wir müssen sicherstellen, dass Gefahrenpotentiale an die Stellen, die die Gefahrenabwehr betreiben, übermittelt werden, wenn diese im Rahmen der Voraufklärung durch den Verfassungsschutz deutlich werden. Dies ist meines Erachtens durch das gemeinsame Terrorabwehrzentrum gewährleistet. Darum hat es lange Debatten gegeben, aber es hat sich gezeigt, dass das in der Praxis gut funktioniert, ohne dass die unterschiedlichen Aufgabenstellungen der einzelnen Institutionen verwischt werden.

IMS: Was für eine Bilanz würden Sie in Bezug auf die Diskussion um die Antiterrordatei, die Anfang 2007 eingeführt wurde, ziehen?

Ehrhart Körting: Die Diskussionen haben sich gelohnt. Die einzelnen Länder und auch der Bund haben sehr unterschiedliche Sichtweisen, auch in der Frage, in welchem Umfang gespeichert werden soll. Ich meine, wir müssen uns im Sinne eines effektiven Antiterrorkampfes davor hüten, „Datengräber“ zu kreieren, die keiner mehr durchschaut. Wir müssen uns darauf konzentrieren, in der Antiterrordatei alles zu erfassen, was echte Gefahrenpotentiale darstellt. Wir müssen uns aber davor hüten, eine Vielzahl von Zusatzinformationen und Menschen dort zu speichern, die zwar abstruse fundamentalistische Ansichten haben mögen, aber keine Gefahr darstellen. Die Datei wäre sonst irgendwann nicht mehr handhabbar, denn man verlöre sich in einem Datenmeer und könnte die wirklichen Gefahren gar nicht mehr erkennen. Das ist nach wie vor ein großer Streitpunkt zwischen den Ländern. Manche Länder meinen, in der Datei sollte auch jeder Milli-Görüs-Anhänger geführt werden. Ich halte dies für gefährlich. Wir drohen uns im Antiterrorkampf zu verlieren, wenn wir alle Leute in solche Dateien aufnehmen, die absolut friedfertig sind und von denen keine Gefahr ausgeht, nur weil sie eine übertriebene Auffassung von ihrer Religion haben.

IMS: Also stehen nicht nur die Gefährder in der Antiterrordatei?

Ehrhart Körting: Die Gefährder und die für uns notwendigen Kontaktpersonen werden in die Datei aufgenommen. Also auch Leute, von denen wir vermuten, dass sie (nur) als Personen fungieren, die Informationen weitergeben, ohne sich selbst zwingend mit diesen Informationen zu identifizieren.

IMS: Die Vorschläge von Bundesinnenminister Schäuble nach immer weiter gehenden Maßnahmen, wie zum Beispiel der Online-Durchsuchung, erschrecken viele Bürger und schüren die Angst davor, irgendwann ein „gläserner Bürger“ zu sein. Wie bewerten Sie das?

Ehrhart Körting: Ich glaube nicht, dass Herr Schäuble den „gläsernen Bürger“ schaffen will, das halte ich für ausgeschlossen. Einige Kontrahenten überziehen aber das, was sie an Forderungen bezüglich der zu schaffenden Möglichkeiten haben. Wenn es wirklich jemanden gibt, der gefährlich ist, dann muss ich auch in der Lage sein, alle Instrumentarien einzusetzen, um dieser Gefahr zu begegnen – auch in gewissem Umfang die Online-Durchsuchung. Was ich gegenüber einem wirklichen Gefährder an technischen Möglichkeiten habe, muss ich im Interesse der Sicherheit auch einsetzen können. Aber ich muss es dann auch sehr genau auf diese konkrete Gefahr beschränken und nicht auf jeden Eierdieb erweitern. Die Diskussion geht da vom organisierten Kfz-Diebstahl bis zum Terrorismus. Doch wenn ich die informationelle Selbstbestimmung einschränke, dann kann ich das meiner Meinung nach nur mit überragenden Gemeinschaftsgütern wie der Sicherheit und nicht mit der Angst vor Autodiebstählen rechtfertigen. Die müssen zwar auch bekämpft werden, aber dafür brauche ich keinen großen Lauschangriff.

IMS: Die nach den in der letzten Zeit verhinderten Terroranschlägen in Deutschland Festgenommenen waren keine Leute, die mit dieser Absicht aus anderen Ländern nach Deutschland gekommen waren. Es waren junge Menschen meist der zweiten oder dritten Generation von Migrantenfamilien, die hier aufgewachsen sind, sich aber irgendwann in einer Art „Erweckungserlebnis“ radikalisierten. Hat die Integration bei diesen Menschen versagt und wie kann man dem entgegenwirken?

Ehrhart Körting: Wenn Sie sich Attentäter und ihre Lebensläufe etwa in Großbritannien ansehen, dann werden Sie leider feststellen, dass diese hervorragend integriert waren, sie waren Ärzte oder ähnliches. Das sind Leute, bei denen keiner sagen kann, dass die Integration versagt hat. Es ist keine Frage der Integration, ob Leute auf solche Ideen kommen und radikalisiert werden, sondern eher eine Frage der persönlichen Ansprechbarkeit in bestimmten Situationen. Die Attentäter haben häufig Familien gehabt, waren verheiratet. Selbst die Attentäter vom 11. September 2001 waren integriert und nicht – wie fälschlicherweise eine Zeitlang angenommen wurde – so genannte „Schläfer“. Ich glaube nicht, dass das eine Fehlentwicklung der Integration ist, sondern es ist eine persönliche Fehlentwicklung durch Radikalisierung. Deshalb muss ich nicht bei der Integration ansetzen, sondern politisch vorbeugen und Radikalisierungstendenzen bestimmter Religionsgemeinschaften entgegenwirken.

IMS: Wie kann man das in der Praxis umsetzen?

Ehrhart Körting: Indem man die Religionsgemeinschaften nicht alleine lässt und in einem permanenten Dialog mit ihnen steht, insbesondere mit den islamischen Religionsgemeinschaften. Es gibt jedoch auch in hinduistischen Gemeinschaften zum Teil terroristische Tendenzen. Gerade den islamischen Religionsgemeinschaften sage ich immer, dass der Kampf gegen den Terrorismus für ihr Überleben noch viel wichtiger ist als für uns. Denn was immer es auch an Terroristen gibt, sie werden die Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland nicht umkrempeln. Sie können hier schrecklichen Schaden anrichten, aber sie werden unseren Staat und den Bestand unserer Gesellschaftsordnung nicht wirklich gefährden können. Was sie jedoch gefährden, ist die Akzeptanz der islamischen Religionsgemeinschaften in Deutschland. Deshalb müssten eigentlich die Muslime ein elementares Interesse daran haben, mit aller Härte gegen den Terrorismus vorzugehen.

IMS: Dieses Problem zeigt sich ja auch in der Frage des Moscheenbaus. In Köln und Berlin stießen die Moscheen auf viel Ablehnung, in Duisburg wurde der Moscheebau sehr positiv aufgenommen.

Ehrhart Körting: In Duisburg gab es in der Tat keine Diskussionen und ich glaube, auch in Berlin sind die Diskussionen darum erledigt.

IMS: Sehen Sie in dem Bau von Moscheen ein Zeichen für gelungene Integration?

Ehrhart Körting: Ich sehe darin ein Zeichen dafür, dass wir mit den Muslimen umgehen wie mit anderen Religionsgemeinschaften auch – wie mit Christen, Juden, Hindus oder Buddhisten. Hier in Berlin hatten wir schon ein Islamforum eingerichtet, bevor es auf Bundesebene die Islamkonferenz gab. Darin diskutieren wir mit den Muslimen über Probleme, auch über die Akzeptanz von Religion in der Gesellschaft. Ich mache mich auch dafür stark, dass der Islam in unserer Gesellschaft genauso gleichberechtigt ist, wie andere Religionen auch. Das wirkt der Radikalisierung entgegen, denn je offener die Religionsgemeinschaften sind und je offener sie von uns akzeptiert werden, desto schwieriger wird es für radikale Fundamentalisten, sich dort zurückzuziehen. Wer mit anderen redet, wird kaum radikale Tendenzen entwickeln. Auch meine Amtskollegen in den anderen Bundesländern gehen in die Moscheen, um mit den Menschen dort zu reden. Die Aktivitäten mögen unterschiedlich sein, doch unsere Linie ist eine gemeinsame, nämlich die, dass wir mit den Muslimen mehr reden müssen, als wir das in den vergangenen Jahren getan haben.

Herr Senator, vielen Dank für das Gespräch.


Das Interview führten Sabine Kleefisch und David Petrovic


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Montag, 25. September 2017


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Online veröffentlicht am
13. Oktober '09 um 12:13 Uhr (CET).


Dr. Ehrhart Körting ist seit 2001 Senator für Inneres und Sport des Landes Berlin. Er war von 1981 bis 1985 stellvertretender Fraktions-vorsitzender der SPD in der Bezirksverordnetenversammlung Berlin-Charlottenburg und von 1992 bis 1997 Vizepräsident des Verfassungsgerichtshofes des Landes Berlin. Von 1997 bis 1999 war er Senator für Justiz in Berlin


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