IMS-Interview mit General Egon Ramms - Die NATO in Afghanistan
IMS-Interview mit General Egon Ramms
Die NATO in Afghanistan
IMS: Herr General Ramms, wie ist die allgemeine militärische Lage in Afghanistan zu bewerten?

General Ramms: Die Lage in Afghanistan ist deutlich zweigeteilt. Während im Norden und Westen eine weitgehend ruhige, gleichwohl nicht stabile Situation erreicht wurde, sind der Osten und der Süden der Landes noch sehr unruhig und instabil.
Allerdings haben wir von Seiten der NATO zuwenig Soldaten, um alle Bereiche Afghanistans abdecken zu können. Wir würden gerne über weitere Bataillone verfügen, um in der einen oder anderen Region besser agieren zu können. Hinzu kommt, dass die afghanischen Sicherheitskräfte noch nicht den Umfang haben, den sie haben sollten.
Die Taliban haben derzeitig in den überwiegend paschtunischen Gebieten, gemeint ist hier vor allem der Süden des Landes, zwar nicht die Möglichkeit, ISAF oder die afghanischen Sicherheitskräfte entscheidend zu schlagen. Wir befinden uns dort in einer Art „Patt-Situation“ mit leichten oder zum Teil auch deutlichen Vorteilen für die ISAF-Kräfte. Wenn aber das Kräftedispositiv unverändert bleibt, dann wird es noch Jahre dauern bevor wir eine tragfähige Stabilisierung erreicht haben.

IMS: Wie schätzen Sie die Lage in der Grenzregion zum Iran ein?

General Ramms: Grundsätzlich gilt, daß die Lösung der Probleme Afghanistans ohne die Einbindung der Nachbarn nicht möglich ist. In diesem Verständnis spielt der Iran augenblicklich in unseren Überlegungen keine besondere Rolle. Wir glauben, dass die Grenze zwischen Afghanistan und dem Iran relativ geschlossen ist. Es gibt manchmal Anzeichen dafür, dass sich möglicherweise Aktivitäten in Richtung Afghanistan entwickelt haben. Wir sind aber in der Lagebeurteilung in diesem Bereich sehr vorsichtig, weil wir noch kein abschließendes Bild darüber haben, ob das durch reguläre militärische Kräfte, Regierung oder andere, kriminelle oder nichtorganisierte Leute erfolgt ist. Daher stellt der Iran zur Zeit kein Problem dar.

IMS: Und zu Pakistan?

General Ramms: Die ca. 2.500 km lange pakistanische Grenze ist ein erhebliches Problem, da sie aufgrund der Geographie sehr schwer zu überwachen und zu kontrollieren ist. Im pakistanischen Grenzgebiet haben wir aufgrund der Islamschulen (Madrassen) sowie der Flüchtlingslager einen idealen Rückzugsraum für die "Opposing Militant Forces". Die Kräfte können sich dort regenerieren oder neue Kämpfer anwerben, um dann nach einer gewissen Ausbildungszeit wieder nach Afghanistan einzusickern. Ich glaube, dass die pakistanische Regierung die Bekämpfung dieser Situation deutlich intensivieren muss und in der nächsten Zeit weiter verstärken wird. Die Pakistanis haben mittlerweile erkannt, dass sie, wenn sie dies nicht tun, möglicherweise auf einer relativ kurzen Zeitachse einem ähnlichen Problem unterliegen werden, wie es Afghanistan durch die extremistische Talibanherrschaft erlebt hat und in den Auswirkungen der aktuellen Lage heute noch erlebt.

IMS: Können die regulären Truppen der NATO die Aufständischen nachhaltig bekämpfen? Um es mit Kissinger zu sagen: Die konventionelle Armee verliert, wenn sie nicht gewinnt, die Guerilla gewinnt, solange sie nicht verliert?

General Ramms: Das ist zutreffend. In Afghanistan findet im Prinzip eine asymetrische Kriegsführung statt. Klassische Beispiele sind die Sprengfallen und die Selbstmordattentate. Die Opfer sind im Übrigen in der Mehrzahl in der Zivilbevölkerung zu beklagen. Um dieser Bedrohung zu begegnen, müssen wir in Afghanistan daher mit einer so genannten "Counterinsurgency Strategy" (Anti-Aufständischen-Strategie) vorgehen. Diese schließt das gesamte Volk ein und muss darauf zielen, die Aufständischen zu isolieren und aus dem Land herauszudrängen. Ohne eine solche Vorgehensweise ist Erfolg eigentlich nicht möglich, d.h. mit regulären Streitkräften einen solchen ungleichen Kampf auf Dauer zu führen, könnte möglicherweise für uns eine schwierige und verlustreiche Sache werden. Neben technischen Lösungen für die beschriebenen Gefährdungen nutzen wir auch Spezialkräfte, welche mit entsprechenden Sonderaufträgen arbeiten. Diese versuchen gezielt, die Trennung der Opposing Militant Forces von der Bevölkerung zu erreichen. In diesem Kontext ebenfalls bedeutsam ist das Ringen um die öffentliche und die veröffentlichte Meinung. In diesem Kampf sind die Gegner Afghanistans sehr schnell und äusserst ideenreich. Gleichwohl sind sie nicht – wie die Streitkräfte demokratischer Staaten – an die Gebote der Wahrheit und Aufrichtigkeit gebunden. Das begünstigt die Fehlinformation durch die Opposing Militant Forces/Taliban bedauerlicherweise erheblich.

IMS: Was sind die Charakteristika dieser Opposing Militant Forces (OMF)?

General Ramms: Es gibt einige wichtige und interessante Taliban-Führer, die aus der jüngsten Geschichte Afghanistans heraus eine Rolle gespielt haben. Dann gibt es eine zweite Führungsebene, welche zu Teilen in der Lage ist, die Führer aus der ersten Führungsebene zu ersetzen, falls diese handlungsunfähig sind. Bei der dritten Ebene ist diese Fähigkeit nicht mehr unbedingt gegeben. Hier haben wir es eher mit den eigentlichen Kämpfern zu tun. Wenn wir dann noch eine Ebene tiefer gehen, in den so genannten Level 4, dann reden wir im Prinzip über lokale Bauern, die zwischenzeitlich mit der AK 47 und mit Panzerfäusten bewaffnet wurden. In dem Augenblick, wo sie beispielsweise landwirtschaftliche Aufgaben zu erfüllen haben, mit der Familie beschäftigt sind oder dergleichen mehr, legen sie ihre AK 47 beiseite, um sie möglicherweise im nächsten Jahr nach der Drogensaison wieder rauszuholen und sich den Taliban erneut im Kampf anzuschließen. Wenn diese Ebene keine Führer hat, hat sie grundsätzlich keine Auswirkungen mehr. Dann werden sie nicht von sich aus im Kampf initiativ, weil sie dadurch nichts zu gewinnen haben. Diese Level 4-Kämpfer werden von den höheren Talibanführern für bestimmte Aufgaben und Kampfhandlungen bezahlt. Wir sprechen hier von Beträgen von einigen hundert Dollar. Wir haben es in der untersten Ebene also mit einem reinen Söldnertum zu tun, welches einer ideellen Grundlage entbehrt.

IMS: Könnten diese Kräfte nicht durch "Foreign Fighters" ersetzt werden?

General Ramms: Die „Foreign Fighters“ spielen in der Realität zurzeit in Afghanistan keine so große Rolle. Aus dem arabischsprachigen Raum, aber auch aus den ehemaligen Sowjetrepubliken, wurden Kämpfer in den Flüchtlingslagern ausgebildet bzw. als bereits ausgebildete Kämpfer in den pakistanischen Raum verlegt. Von dort aus sollten sie nach Afghanistan hineingehen. Diese Kämpfer sind vorgesehen für besondere Aufgaben im Kampf gegen die ISAF oder gegen OEF-Kräfte Allerdings handelt es sich bei dieser Personengruppe immer noch um eine relativ kleine Zahl, die keine wesentliche Rolle spielt, aber langfristig auch nicht unterschätzt werden darf.

IMS: Was halten Sie von Präsident Karzais Vorschlag, Verhandlungen mit den Taliban aufzunehmen?

General Ramms: Wir waren schon etwas überrascht, als Präsident Karzai den Vorschlag über die Verhandlung mit den Taliban machte. Ich glaube schon, dass Präsident Karzai genau weiß, dass er prinzipiell alle Kräfte in seinem Land einbinden muss. Dies gilt auch für die Kämpfer der unteren Ebenen. Das ist auch keine Sache, die wir grundsätzlich in Abrede stellen. Ich glaube, die Taliban-Führer Level 2 und Level 1, also Mullah Omar oder vergleichbare, werden sich für Verhandlungen aufgrund ihrer militanten Vergangenheit nicht eignen. Verhandlungen können nach meinem Dafürhalten zudem solange nicht stattfinden, solange die Grundforderungen der Opposing Militant Forces die Abschaffung der Verfassung und der Abzug der ausländischen Streitkräfte sind.

IMS: Im Vorfeld der Mandatsverlängerung hat sich gezeigt, dass weite Teile der deutschen Öffentlichkeit dem ISAF-Einsatz kritisch gegenüber stehen. Wie schätzen Sie die Stimmen ein, die aufgrund der öffentlichen Meinung einen Rückzug der NATO aus Afghanistan fordern?

General Ramms: Der deutsche Bundestag hat durch ein breites Votum den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan verlängert. Die ist ein sehr gutes Zeichen, nicht zuletzt für unsere Soldaten im Einsatz. Im Bündnis ist dieses positive Votum ebenfalls sehr begrüsst worden. Somit sind gute Entscheidungen getroffen worden, die leider bei Teilen der Bevölkerung weniger akzeptiert wurden, aber dem Wohle unseres Landes und damit schlußendlich auch unserer Bevölkerung dienen. Meinungsumfragen sind meines Erachtens keine guten Ratgeber für derart wichtige und weitreichende Entscheidungen, die durch die Politik zu treffen sind.Die Bereiche der Außen- und Sicherheitspolitik haben eindeutig mehr öffentliche Aufmerksamkeit verdient. Die Einstellung mancher Leute – frei nach dem Motto "Wir leben auf der Insel der Glückseligen" – ist falsch und auch für unser Land und unser Bündnis riskant.

IMS: Würden Sie es befürworten, wenn in den Bereichen des zivilen Aufbaus Afghanistans und der militärische Stabilisierung durch den Ausbau der Institutionen weitere Synergieeffekte erzielt werden könnten?

General Ramms: Absolut. Nach meiner Bewertung ist die militärische Aufgabe, also die ISAF Mission, nur zu rund 20% für den Erfolg der Stabilisierung Afghanistans verantwortlich. Die restlichen 80% müssen zivile Akteure beitragen, in dem sie etwa die zivile Verwaltung oder eine Gerichtsbarkeit aufbauen. Wenn der Erfolg tragfähig sein soll, dann müssen wir „die Herzen und den Verstand“ der afghanischen Bevölkerung erreichen. Konkret bedeutet dies, dass die militärischen Erfolge in erlebbare Projekte des Wiederaufbaus und der unmittelbaren Verbesserung der Lebensumstände umgesetzt werden müssen. Dieser Bereich hat ca. 80% Anteil am Erfolg der ISAF Mission. Dieser Bereich liegt nicht in militärischen Verantwortung.Daher würde ich es sehr begrüssen, ein Koordinationselement auf ziviler Seite zu haben, mit dem unsere Operationen und Aktivitäten abgestimmt werden könnten. Denn unmittelbar nach der Befriedung einer Region muss sichtbarer Wiederaufbau beginnen. Sicherheit und Wiederaufbau sind die zwei Seiten der gleichen Münze, daher sollten wir uns auf „Augenhöhe“ abstimmen.

IMS: Herr General Ramms, wo sehen Sie Afghanistan in zehn Jahren?

General Ramms: Ich persönlich bin der Auffassung und Überzeugung, dass wir nach erfolgtem Aufbau der afghanischen Streitkräfte und Polizei an einen Entscheidungspunkt kommen, wo wir die Frage stellen müssen: "Wie geht es weiter"? Ziel muss es sein, die Verantwortung für Afghanistan vollständig in die Hände der Afghanen zu legen. ISAF ist nur die unterstützende Kraft in diesem Prozess, wir sind in diesem Land zu Gast. Sicherheit, Wiederaufbau und Gestaltung der staatlichen Ordnungsstrukturen müssen gleichzeitig geschehen und zielführend ineinandergreifen. Wenn alle drei Säulen stabil sind, dann kann eine „EXIT Strategie“ einsetzen. Bis dahin brauchen das Bündnis und seine Partner in Afghanistan noch einen ausreichend langen Atem, um erfolgreich zu sein.Gleichwohl bin ich optimistisch, dass dieser Prozess gelingen wird.

IMS: Herr General, vielen Dank für das Gespräch.

Das Interview führten David Petrovic und Julian Voje

erschienen in: IMS Nr. 1, 2008; Afghanistan - Ambitionen und Wirklichkeit


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Freitag, 24. März 2017


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Online veröffentlicht am
11. Oktober '09 um 06:00 Uhr (CET).


General Egon Ramms ist seit 2007 Kommandeur der Allied Joint Force Command Brunssum, Niederlande.



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